Dos mujeres, de dos ámbitos comunitarios diferentes, en la misma ciudad, compartieron sus visiones acerca del rol de la mujer y sus desafíos.
Paulina, entrevistando. Mónica respondiendo.
A continuación presentamos el diálogo mantenido que hemos decidido dejarlo prácticamente en su formato textual dada la riqueza del encuentro.
Paulina Sorgen
Doctora en Psicología Clínica, psicoanalista. Fue docente de la Cátedra de Salud Mental de la Facultad de Medicina de UBA y miembro del equipo asistencial del Hospital de Clínicas de la ciudad de Buenos Aires.
Docente de Torá y Mishná. Autora del libro “La interpretaciòn: Psicoanàlisis y Talmud. Un abordaje acerca de las semejanzas del método del descifrado y el Midrash” (2009 editor: Letra Viva, Buenos Aires).
Mónica Cullucar
Socióloga egresada de la Universidad de Buenos Aires.
Desde 1994 se desempeña como Directora de Proyectos Especiales del American Jewish Joint Distribution Committee, con sede en Argentina. Altamente involucrada en el quehacer comunitario y en lo relativo a la participación de la mujer en los espacios institucionales judíos.
Paulina: ¿Por qué crees que Ethel propuso que nosotras nos encontremos?
Mónica: Ethel tiene un desarrollo importante e interesante en temas que tienen que ver con la mujer y el judaísmo. Entiendo que Ethel identificó que juntas podríamos tener un diálogo interesante, enriquecedor. Que desde aquí podíamos contribuir, hacer algún aporte, tener algunas ideas respecto de nuestra mirada desde este lugar del mundo, desde esta vida en comunidad respecto de la mujer y el judaísmo, la participación de las mujeres, el lugar de las mujeres en esta comunidad. Y que eso podía ser motivación para nuestro encuentro y también para Ethel en un diálogo tal vez mas a la distancia, al que invitamos a que participe también porque sus aportes son valiosos para nosotras también.
Paulina: Vos habías propuesto que lo hagamos por Skype, pero ella quiso que primero nos juntemos.
Mónica: Si porque Skype es un recurso que yo uso bastante para comunicarme con compañeras latinoamericanas o europeas y que facilita el diálogo porque estás viendo lo gestual, estas complementando la palabra con una imagen y estas promoviendo en tiempo real un encuentro.
Paulina: La mujer y el judaísmo, así ella llama su página, o el judaísmo y la mujer. ¿Cómo lo entendés vos, esto de la mujer y el judaísmo, hay lugar para ello?
Mónica: La mujer tiene lugar en el judaísmo desde que el judaísmo es, o sea desde el inicio de los tiempos. Entiendo que el foco esta puesto en este caso no en rastrear la historia, sino en ver como esa relación permanente, fuerte, intensa entre mujer y judaísmo tiene hoy un modo de expresarse en la vida judía contemporánea en distintos lugares del mundo.
Paulina: ¿Podríamos hablar del hombre y el judaísmo, se te ocurriría que hablemos alguna vez del hombre y el judaísmo?
Mónica: La verdad es que se me ocurriría pero como mi punto de vista tiene que ver con integrar, con construir puentes, con buscar paridades, con establecer vínculos que nos permitan una construcción conjunta. Prefiero no hablar por separado, en tal caso del hombre y la mujer, aunque tal vez hayan diferencias culturales que hacen más a las comunidades donde vivimos que a la historia del judaísmo, pero que vale la pena señalar porque hablamos de comunidades latinoamericanas y argentinas donde las mujeres tenemos poca historia de participación, bastante reciente. Justamente hoy, recordando el aniversario de la muerte de Eva Perón[1] que fue quien propició en Argentina la participación de las mujeres como electoras, ya que hasta ese momento las mujeres éramos participes de la vida política Argentina pero no teníamos decisión cívica.
Paulina: ¿Cuándo murió Eva Perón?
Mónica: Eva Perón murió hace exactamente 59 años y tenía 33 o 34 cuando falleció, así que…
Paulina: Te lo pregunto especialmente para que lo cuentes porque casi parece que esto fue de 1810[2]…
Mónica: No claro, esta es una historia, Eva Perón falleció en el año 1952, que además fue el año en el que yo nací. Por lo tanto en los años 40, 45, 50, en la Argentina, en un mundo convulsionado aún por la reciente posguerra, en una Latinoamérica y Argentina comprometida con una política como fue el primer gobierno peronista, que produjo en la Argentina un cambio significativo mas allá de la valoración o acuerdos que uno preste con esto, muestra un modelo político diferente y una mujer que asume un lugar político que hasta ese momento no había sido ocupado por ninguna mujer en la historia Argentina.
Paulina: ¿Eso tiene consecuencias, en el judaísmo argentino?
Mónica: Tiene consecuencias, eso tiene consecuencias en la Argentina, seguramente tiene un reflejo en el judaísmo aunque la comunidad judía, organizada desde el punto de vista institucional, demora bastante en incorporar mujeres en espacios de decisión, en espacios de conducción, en espacios de administración de recursos. Las mujeres que tradicionalmente participan en la vida judía desde la llegada de la inmigración judía a la Argentina ocupaban básicamente espacios vinculados a la asistencia de niños, ancianos, actividades de grupos de mujeres, acompañando el desarrollo de las organizaciones y casi dedicado a organizar una celebración de Rosh Hashaná, un Seder de Pesaj…
Paulina: ¿A algo así se refiere la página nuestra “la mujer y el judaísmo”?
Mónica: Creo que la página tiene mucha información del lugar tradicional de la mujer y también se propone desafiar un poquito al contexto más contemporáneo.
Paulina: ¿Un poquito?
Mónica: No, creo que tiene ambos aspectos. Es abrir un espacio, es darle una dinámica de diálogo y de actualización a un tema que va mas allá de lo que ya está escrito, o de lo que ya conocemos y que va cambiando permanentemente.
Paulina: Sobre esto que ya está escrito y ya conocemos seria otro tema interesante para otra charla. Porque qué es el escrito y cómo se lee el escrito. Si el escrito es como lo leyeron los amos, como diría Lacan, los que tienen el poder o si el escrito está abierto a la lectura. Yo creo que en el escrito está todo y que no hace falta cambiar el escrito pero bueno, es una pincelada por ahí para otro momento.
Decías que recién en los últimos años, hablando un poco de la conducción de la mujer, de la parte de manejo de recursos, de lugares directivos, y vos pertenecés a eso. Contanos un poco del ambiente al que pertenecés.
Mónica: Yo suelo decir que no trabajo en esta comunidad sino que vivo en esta comunidad. Eso implica un compromiso emocional, afectivo, histórico y profesional orientado a hacer algún tipo de aporte o contribución al mejoramiento y al fortalecimiento de la vida judía en esta parte del mundo. Básicamente a través de la gestión de las organizaciones de las comunidades judías, que en el caso de Argentina son más de 400 con lo cual algunas tareas compartidas con distintas organizaciones me permiten intercambiar…
Paulina: ¿Hay 400 instituciones judías en la Argentina?
Mónica: Si, tal vez más de 400 inclusive entre comunidades con modelo de sinagoga, ya sea Sefaradí, Askenazí, Ortodoxa, Conservadora. Más escuelas, más las instituciones socio-deportivas…
Paulina: Están registradas entonces, porque si hablas de un número… yo no podría hablar de un número. Quiere decir que se hizo alguna numeración, se hizo alguna estadística.
Ahora, ¿qué es eso del mejoramiento de la vida judía en la Argentina? ¿cómo sería el mejorar la vida judía?
Mónica: Mejorar las condiciones de expresión, de desarrollo, de manifestación, de enriquecimiento a través de formación en temas artísticos, literarios, históricos, culturales que aporten desde lo argentino a la cultura judeo-argentina y a la cultura judía.
Paulina: ¿No lo ves eso como una amenaza de asimilación, que lo argentino diluya a lo judío?
Mónica: No me parece, yo creo que la producción judeo-argentina teatral, artística, suma, aporta, agrega, enriquece a la cultura judía. Es más, en algunos casos funciona hasta como un modo de dar a conocer un mensaje histórico a través de otros medios más contemporáneos, que facilitan la difusión, la puesta en la calle de algunos temas.
Paulina: Vos decís un mensaje histórico, claro. Yo creo que es el eterno problema entre la integración y la asimilación. El otro día charlábamos de la igualdad de la mujer con el hombre era a la manera del hombre. Y acá casi me lleva a la misma pregunta, ¿la integración de lo judío a lo argentino sería a la manera de lo argentino?
Mónica: Tengo algunas observaciones que me parecen interesantes. Por ejemplo, hace 20 años en la Argentina, la cashrut ocupaba un espacio absolutamente privado, doméstico, familiar. Hoy la cashrut está en la calle, está en los supermercados, en los restaurants, en las recetas de cocina por televisión, con lo cual me parece que se ha llegado a la difusión de algo que era muy privado y que, el aporte en tal caso de lo argentino, en el haber convertido esto en un espacio abierto, no pierde riqueza sino que al revés, pone un valor en la calle al ser conocido por otros desde la diferencia. Lo mismo que la música judía, lo mismo que la celebración de algunas festividades en espacios abiertos públicos, convirtieron por ejemplo a la Janukiá o a la Menorá en un símbolo reconocido por muchos que no pertenecen al pueblo judío. Y con esto no ha perdido, sino que me parece que ha logrado instalarse como una muestra de lo particular en un ámbito general.
Paulina: Claro, volcado en la calle, sin perder las diferencias.
Mónica: Sin perder las diferencias, cursos de Kabalá multiplicados en una ciudad como Buenos Aires donde asisten judíos y no judíos interesados por aprender, por conocer. El libro, valor importantísimo de la historia y de la tradición del pueblo judío, sobre temáticas del pueblo judío, en todas las librerías de la ciudad de Buenos Aires. Por eso me parecen que son modos de integrar y no de diluir.
Paulina: A mí me parece que a partir de la inmigración, hubo una cuestión así mas de diluir, como vos decís, y que por ahí ahora podemos verlo distinto, ¿no?
Mónica: Creo que cuando los inmigrantes llegaron necesitaban incorporarse a la vida del lugar donde llegaban.
Paulina: Claro, eso está bueno, pero eso ¿no pasó un poco a costo del judaísmo? Digamos que ahora lo podemos ver distinto, pero puesto el judaísmo en la calle, sería casi la dignidad judía en la calle cuidando las diferencias… algo así ¿podríamos pensar con la mujer?
Mónica: Interesante pensarlo así. Los estudios de género contemporáneos y no me refiero, como decíamos el otro día, a feminismo sino a lo femenino, que es diferente, o sea el lugar de la mujer no como contraposición al hombre, no como lo opuesto sino como lo complementario, como un actor social comunitario importante para incluirse en la vida institucional en todos los espacios donde es requerido la inclusión de un protagonista que transmite, que ordena, que organiza, que conduce. Me parece que en ese sentido la tradición institucional judía en la argentina y casi en toda Latinoamérica, por lo menos de lo que conozco, tiene un 90% de hombres en sus cargos de conducción, históricamente. Desde la titularidad de las propiedades o de los bienes inmuebles, sinagogas, escuelas…
Paulina: Ah, ¿pertenecen a los hombres?
Mónica: Las escrituras están a nombres de personas, a veces personas jurídicas pero la mayoría de las veces personas individuales porque fueron compradas por algunas familias, que luego las donan. Pero los compradores no eran conjuntos organizacionales que además por ahí de entrada ni siquiera tenían esa identificación, sino que era la casa de una familia que luego se fue convirtiendo en una organización, los estatutos empiezan a ser muy posteriores. La conformación legal de la comunidad judía en la Argentina, la mayoría son después del año 1920, 1925.
Paulina: ¿Cuándo empieza la inmigración?
Mónica: En 1870 ya ha iniciado la llegada de grupos importantes de judíos a las colonias agrícolas del Barón Hirsch en el interior de la Argentina. A fines del siglo XIX un grupo importante y durante los primeros 20 años del siglo XX, antes del inicio de la Primera Guerra Mundial ya empiezan las instituciones judías. De las primeras que hay registro, que no es la primera, es el templo de la calle Libertad – la Congregación Israelita de la República Argentina – que es de 1867. La sinagoga Sefaradí de la calle Piedras también es una de las más antiguas, y de allí en más… en 1894 fue la AMIA, por eso el atentado fue cuando estaba por cumplir los 100 años, en el `94. Si vos ves el acta fundacional de AMIA, a mi me interesa como socióloga, trabajé bastante sobre la historia y la conformación de la comunidad judía en la Argentina y las actas fundacionales de todas las instituciones, aún de todos los miembros que participaron en la creación, son todos hombres, hay muy poquitas excepciones.
Paulina: ¿Y cómo te metiste?
Mónica: En el año 1979 participé de un proceso institucional que se llamó Plenario Permanente de Presidentes, el PPP, que fue un intento de consolidar un modelo de comunidad unificado donde a través de la representación de los presidentes de todas las instituciones judías de la Argentina hubiera un foro central de debate y análisis de las tendencias de la vida judía en la Argentina. Multipartidario, plural, integrando a todos los sectores de la comunidad.
Paulina: ¿Quién lo convocó?
Mónica: Eso fue convocado a iniciativa del presidente de la Amia de ese entonces, que era el ingeniero Abraham Grumberg por esa época. Fui contratada para llevar adelante esa iniciativa en ese momento. Entonces, una de las primeras cosas para definir cuál era el marco del Plenario de Presidentes, era indagar cuáles eran las organizaciones, cómo estaban conformadas y cuál era la representación posible. Así que hicimos en época pre-computadora un relevamiento manual, telefónico, postal, para reunir información de todo esto. Y se hizo una asamblea que duró dos días con convocatoria a representantes de todo el interior.
Paulina: ¿Cómo te convocan a vos?
Mónica: Yo trabajaba como maestra en la red escolar judía, en la escuela Ramat Shalom, el comentario llegó a través de uno de los directivos y me mostré interesada a participar de esta propuesta de organización de Plenarios Permanente de Presidentes, entonces me entrevistaron, me contaron la idea, me entusiasmé y me contrataron.
Paulina: ¿Me permitís una interpretación? Yo que soy intérprete psicoanalista…
Mónica: Claro que sí, me interesa.
Paulina: Cualquiera podríamos pensar que el judaísmo debería integrar, convocar a la mujer por que la tiene relegada, y acá yo escucho lo que vos contás, una maestra de grado y sos vos la que te interesás. Es decir, aparte el obstáculo que puede haber desde afuera, pero no hay otra que para producir este movimiento, vos hace 32 años, sos vos la que te interesás y hacés las cosas para meterte.
Mónica: Bueno, yo creo que ese es un punto importante. Los lugares no se dan, se toman, las experiencias están abiertas y a disposición, hay que animarse, hay que tener ganas, hay que buscar la ocasión. Pero también era cierto que en esa oportunidad, que yo entré a trabajar ahí, todos los presidentes de instituciones salvo WIZO y alguna otra, como Naamat y las amigas sefaradíes de Naamat, el resto eran hombres, todos los presidentes eran hombres.
Paulina: Y a vos eso te interesó igual.
Mónica: A mí me interesó igual, porque me interesó el campo de organizaciones comunitarias judías en la Argentina y me interesaba participar de una experiencia diferente que pudiera dar cuenta de un modelo de organización distinto.
Paulina: Es decir, que incluso te interesaba desde la tarea y el contenido incluso ahí, como la única mujer. O sea los presidentes eran casi todos hombres ni se pensaba en una figura femenina, en una figura de una mujer. A vos no te interesa por lo que vos contás por una cosa femenina, sino porque te interesa el tema. O sea que por ahí allí estaría la diferencia con un feminismo. O sea que no es una cosa reivindicatoria.
Mónica: No, para nada, no es reivindicatoria. A mí me parece que los lugares en la sociedad en general, cuando digo “lugares” me refiero a espacios de lo que fuere, de la tarea profesional, de la maternidad, de la tarea comercial, ligadas a las finanzas, a la ciencia, a la tecnología y a la política son espacios que no están cerrados, más allá que uno se inhiba de entrar a esos lugares y empezar a mostrar que pueden haber modelos diferentes. Cuando las primeras mujeres empezaron a estudiar en las universidades, también eran las primeras, cuando las primeras mujeres empezaron a conducir un automóvil, también fueron las primeras, y hoy día es algo corriente verlas en las universidades, manejando un auto o haciendo cualquier otra actividad que antes era casi exclusiva de los hombres.
Paulina: Vos decís, no están cerrados los espacios.
Mónica: No, yo creo que no más allá de lo que uno se auto-limite o se auto-restrinja porque no se anima, porque no puede, porque no conoce.
Paulina: ¿Es para todos poder abrir, es para muchos, es para algunas? Porque es una manera de decir que están cerradas.
Mónica: Pasa que a veces hay, tampoco podemos desconocer que desde la mirada de los hombres hay también un cierto prejuicio (en el buen sentido de juicio previo) que tiene que ver con que el espacio de poder de decisión que es un espacio históricamente de los hombres.
Paulina: Sí, no sé dónde está el buen sentido, el prejuicio es prejuicio.
Mónica: Claro, me refiero a que no es por desconocer sino por conocer.
Paulina: Ah, en el sentido positivo.
Mónica: En el sentido positivo, no es un prejuicio en el sentido de un a priori desconocimiento de campo, sino un prejuicio formado con conocimiento de campo de que las mujeres tenemos menos habilidades en los manejos del dinero, que somos muy conversadoras, que nos cuesta tomar decisiones, que somos más blandas, que nos dejamos convencer fácilmente, que tal vez tenemos menos vehemencia, que como nos manejamos mas en el ámbito de lo privado, lo doméstico, no tenemos las habilidades que corresponden a la vida pública.
Paulina: Ese sería todo el prejuicio digamos histórico como vos decís.
Mónica: Por eso si las mujeres ocupamos históricamente en la comunidad también muchos cargos ligados a la educación y al cuidado de los ancianos porque de las cosas vinculadas al afecto, a la emoción, al cariño, al cuidado, de esas sabemos porque es casi una extensión de lo privado y doméstico.
Paulina: Claro, pero nunca directivo, incluso en esas cosas.
Mónica: Incluso en esas cosas, si.
Paulina: Hay muchas maestras, pero no muchas directoras. ¿Cómo te pasó a vos, salir de esta cosa, de esta creencia? Contanos un poco tú historia, como todo esto tan ancestral, histórico, impuesto en hombres y mujeres porque nosotras también, la mamá nos contó así, la abuela nos contó así, la bisabuela nos contó así. Algo de eso también les transmitimos a nuestros hijos, a nuestras hijas. ¿Cómo te pasó a vos? para que eso no signifique todas estas cosas de considerarte blanda, ¿cómo hiciste para salir de estos clichés, aunque seguramente no habrás salido totalmente no? Contanos un poco de vos.
Mónica: En el desarrollo personal, laboral, profesional, estos elementos van como trenzados, van hilvanándose. Mi interés por lo político, que define a los 17 años mi decisión de estudiar sociología venía estimulado, motivado por una Argentina de la década del 60, por una necesidad de cambio. Mis estudios secundarios, tengo título de maestra por lo tanto el reconocimiento del campo, el enseñar y transmitir y entender los contextos para ver que se transmite y como se transmite siempre fue para mí un interés importante que se canaliza, digamos, encuentra un espacio de desarrollo estudiando sociología y haciendo de lo social en términos institucionales, políticos de gestión y de organización.
Paulina: Ahí todavía encaja dentro de esta concepción mujer femenino-masculina. ¿Cómo empezás a romper dentro tuyo para ir entendiendo, para ir sabiendo que los espacios no están cerrados, que aunque ahí este lleno de hombres, una mujer puede postularse y tener ganas? Escuchás y te interesa incorporarte. Este proceso sí podrías contarnos. Si algo te pusiste a pensar alguna vez. Y si no, lo pensamos ahora.
Mónica: Me parece que incorporarme desde la tarea profesional era menos complicado porque finalmente hacía falta alguien que hiciera las cosas y que participara más del ámbito de la gestión que de la decisión.
Paulina: Claro, ahí ya estabas recibida.
Mónica: Me recibí en el 75 de socióloga, en años de la dictadura, ingresé en la Universidad en el 70, post Cordobazo.
Paulina: ¿Perteneciste a los Montoneros?
Mónica: No, no pertenecí. Estuve cerca, tuve mucha relación, tengo compañeros desaparecidos, tenía ganas, pero también miedo. Mi decisión de estudiar sociología fue muy conflictiva en mi familia. Mi papá, nacido en Carlos Casares, había venido a Buenos Aires a los 16 años a estudiar odontología y su expectativa era que yo sea odontóloga y sino una carrera que signifique una profesión independiente, no estaba de acuerdo con mi elección de estudiar sociología y además estaba asustado por que en el año 70 era serio, no era una situación menor.
Paulina: ¿Tú papá quería que seas odontóloga o una profesión…?
Mónica: Médica o abogada…
Paulina: Independiente. Qué interesante, porque yo escucho que vos no seguís la carrera que te indica tu papá pero tomas la sociología como una profesión independiente. Es decir que uno no puede superar a los padres sin primero servirse de ellos. Así que esto de lo independiente, lo tomaste aunque no fue a la imagen de la odontología.
Mónica: Además para mí fue todo un desafío porque ahí sentí que tuve que mostrar, también como hija mayor, que esto que yo estaba eligiendo tenía un sentido, que no era simplemente llevar la contra, o decidirse por algo exótico en ese momento o riesgoso o desconocido.
Paulina: A mí me parece que en ese momento lo que más pasaba era como que de menos profundidad que las carreras de psicología o sociología, no es lo mismo como estudiar medicina, ingeniería, física, matemáticas.
Mónica: Esas eran carreras serias…
Paulina: Claro acá era como ir a jugar a la facultad, vos decís mostrar eso, qué interesante, no sé si como hija mayor pero mostrar que lo tuyo fue una decisión de deseo.
Mónica: Y si imaginate que 37 años después de haberme recibido me sigue apasionando, con lo cual se ve que había una identificación mía, temprana, de un campo de desarrollo que 37 años después me sigue pareciendo interesante.
Paulina: Y vos decís que incluso te abriste el surco, abriste camino justamente por el saber hacer, por la gestión, la profesión.
Mónica: Claro, empezó por la gestión, por aportar.
Paulina: Digamos, tenías recursos no por ser mujer y no por no ser mujer sino por la gestión propia.
Mónica: Tampoco nunca me propuse que como mujer haría o dejaría de hacer, simplemente me propuse lo que yo quería ir haciendo y haciéndome un lugar. Lo de pensar en el espacio de la mujer vino mucho después, cuando vi que yo misma era recibida en algunos lugares con sorpresa.
Paulina: Y no te achicaste…
Mónica: Y no me achiqué y entonces empecé a observar esto con más detalle y a leer y a buscar más información en temas de género para ver si era una observación mía o había algo más que diera cuenta.
Paulina: ¿Y qué es lo que viste?
Mónica: Vi cuestiones vinculadas al lugar tradicional en que la cultura occidental judeocristiana pone, describe, incluye a las mujeres y a los hombres, describiendo campos diferentes, no complementarios, no antagónicos pero diferentes. Donde lo público y lo privado es un ámbito de diferenciación. Lo público más para el hombre, el mundo de los negocios, de la calle, del comercio, hasta de la actividad en los tiempos libres, el hombre en los bares, el hombre en los clubes, el hombre en la actividad del tiempo libre de otra manera. Y a la mujer mucho más dedicada a los hijos, a la casa, a cuidar.
Paulina: O sea que eso que vos veías y sentías lo investigaste y lo empezaste a ver más…
Mónica: En el campo de lo social ampliado.
Paulina: Vos nombraste recién algo que me llamo mucho la atención, la cultura occidental judeocristiana, por ahí, ahí está el quid de la tergiversación. ¿Qué es esto de la cultura occidental y qué esto de lo judeocristiano?
Mónica: Yo me refiero a los valores, creencias y mitos que sería la construcción cultural en torno a los cuales gran parte de Latinoamérica, por achicar el mapa, colonizada por españoles y portugueses con una fuerte impronta católica a partir de la cual la religión marca poder en todo lo que es el proceso de colonización en Latinoamérica en manos básicamente de hombres, deja un sello, marca un cuño, deja una impronta de participación que empieza a ser reproducida en los distintos países latinoamericanos como modelo. La colonización española fue muy fuerte, las independencias latinoamericanas llegaron bastante más tarde, eso es siglo XIX no mucho mas, estamos casi todo Latinoamérica celebrando los 200 de este proceso, que además casi empieza a coincidir con la inmigración donde otra vez los grupos van nuevamente en este tejido teniendo más que ver con los lugares donde son bienvenidos por suerte, del sufrimiento en el que se llegaba. Tenían que aprender algunos valores, creencias y mitos de la cultura del lugar a donde llegaron. De ahí que uno también podría observar que las comunidades judías latinoamericanas se parecen más a los países donde residen que entre las comunidades entre sí. La comunidad judía de venezolana es más parecida al resto de Venezuela que a la comunidad judía de Chile o de Uruguay. Porque ahí también hay fenómenos de clase que es donde se inserta… En Venezuela, por ejemplo, hay una importante inmigración sefaradí de épocas cercanas a la Segunda Guerra Mundial que venían con dinero, con profesión, con oficio, no se parecían en nada a los inmigrantes rusos, polacos de 1890.
Paulina: Entonces según lo que vos decís, la cultura occidental judeocristiana… Es la cultura colonizadora que tergiversa lo judío…
Mónica: Y también viene de la Europa imperial, de la Europa monárquica, donde también las figuras eran los reyes, los ejércitos, los generales conquistadores y las reinas y princesas se dedicaban al vestuario, a la peluquería y en el mejor de los casos a la seducción. Aunque hayan sido mentoras de algún general valiente del ejército.
Paulina: Me quedo pensando por que por lo general, Lacan, que es un psicoanalista no judío, se opone a la expresión “judeocristiano”, él dice que la religión por excelencia, el dogma religioso es lo cristiano y para él lo judío no es religión. Porque en realidad él dice que es transformar lo judeocristiano es, justamente lo que te decía antes, lo cristiano se “morfa”, se come a lo judío y cuando vos hablás de la cultura occidental judeocristiana, claro después cuando me lo explicas como religión igual poder, desde esa tergiversación del poder, ahí si veo el hilo conductor de la cultura occidental judeocristiana en donde se pierden los matices de que es lo occidental, que es lo aborigen, que es lo judío y que es lo cristiano, porque judeocristiano parece que sería una sola cosa.
Mónica: No me animo a armar de esto una teoría, es una expresión de Lacan, sólo digo a partir del reconocimiento del fenómeno histórico de la colonización; en nombre de Dios se llevaron adelante muchas guerras, por lo tanto religión y poder vienen muy ligados, hasta el día de hoy expresados en fundamentalismos islámicos en nombre de sus creencias religiosas, hay valores que predominan y que son motivo de multiplicación de su ideología, acciones políticas para consolidar ese modelo religioso, de modo que la religión es una expresión del pensamiento que no deja de tener un contenido político expresado de distintos modos, a través de lo religioso. Cuando digo político, digo Polis por un lado y por otro lado con una intención, no es neutro en ninguna religión. Intención de reproducir el modelo, intención de dar a conocer, intención de consolidar una creencia y fortalecerla, intención de ofrecer al mundo un modo de pensar las cosas a partir de los cuales puede ser comprendido, compartido, aceptado, y que además tiene sus propias normas, leyes y valores para que la reproducción sea un modelo que funcione.
Paulina: Por eso Lacan dice que el judaísmo no es una religión, pero ese es otro tema. Es diferente la Halajá del Judaísmo.
Mónica: Eso me parece importante porque hay aspectos rituales que están y le dan forma a esto pero que no son el corazón de la cuestión. Más iría a las creencias que a los rituales para explicar.
Paulina: Claro, o por ahí ciertas creencias que pasan a ser rituales que es diferente porque de Lacan lo que tanto admiro en él, es que dice que el judaísmo le enseñó a leer, el leer en el sentido de la amplitud de explicaciones al escrito. Y que es lo contrario al dogma, por eso creo dice que en lo judeocristiano se borra lo judío y queda más lo cristiano.
Mónica: Si, por ahí yo me refería más a esto que es lo ha pasado con la inmigración rusa, polaca, europea en Latinoamérica conformando comunidades porque finalmente antes de eso los judíos en Latinoamérica no existíamos como tales aunque la historia dice que llegamos con Colón, en la Santa María, La Niña y La Pinta y en los viajes. Como los judíos estaban siendo expulsados de España, también eran introducidos en los barcos y llegaron, y después la historia de los marranos y todo lo que acompaña, bueno, aun así y aunque hubieran llegado judíos no conformaban comunidades. Había muchos expulsados de España, no venían a traer su condición judía.
Paulina: ¿Qué le dirías a la mujer joven judía de hoy, a la mujer de 25 años más o menos que fue a esa edad cuando te recibiste de socióloga?
Mónica: Acá me parece que tenemos varios focos, primero me parece que las mujeres de 25 o 30 años judías hoy no se preguntan por el espacio de hombres o por el espacio de mujeres, me parece que ingresan más claramente en espacios, ha habido una generación en el medio que es la nuestra que ya ha hecho cosas diferentes. La mayoría de nuestra generación lleva adelante una vida comunitaria – profesional – personal- que poco tiene que ver con las vidas de nuestras madres, o sea que hemos marcado ahí un cambio generacional importante. Para las más jóvenes, la familia y la actividad de desarrollo por fuera de la familia, en una profesión, en una comunidad, en un ámbito comercial es casi lo habitual, no es excluyente. La frontera entre lo privado y lo público en este sentido no tiene esa rigidez, las puertas se abren más fácilmente desde quien las abre y desde la oportunidad de entrar.
Paulina: Decís que estamos en mejores condiciones ahora.
Mónica: Si, para la generaciones de 25, 30 estamos en mejores condiciones, primero porque el mundo ha ido cambiando respecto a esto, hay mujeres haciendo cosas en el mundo.
Paulina: ¿Y cuál sería el riesgo si habría, o es todo para bien?
Mónica: No, me parece que un desafío es aprender a compartir estos espacios con los hombres, pero este es un desafío compartido, los hombres tampoco saben compartir estos espacios con las mujeres. Vamos aprendiendo juntos y como de esto no está escrito muchas veces es acierto y error. Creo que en este sentido los programas de formación de liderazgo en la comunidad judía de los que participo muchas veces apuntan a esto, a reconocer habilidades, experiencias personales ligadas también a cuestiones de género más allá de las cuestiones de formación y ver desde allí cuales son los recursos, los aprendizajes, las habilidades, que se pueden desarrollar para integrarse de mejor modo a la conducción institucional, a los espacios de liderazgo, sea cual fuere la organización o el espacio de liderazgo donde este se exprese. Me parece que las organizaciones empiezan a ver también como más natural que haya mujeres en espacios decisorios, esto quiere decir, manejando dinero, tomando decisiones, promoviendo cambios, incorporando innovación, ya no solo en el ámbito de la educación o de la asistencia social.
Paulina: Mira Mónica, el jueves cuando nos encontramos me encantó el enganche entre nosotras. Me fui yo con la sensación de un encuentro rico, y hoy casi seria una continuación de eso. Además me encanta la parte de esta movida tuya, tu optimismo. Esta visión que ves que estamos en mejores condiciones, tanto en la mujer, como describís las chicas jóvenes y que lo ves en la Argentina, en Latinoamérica y en el mundo. Es una visión independientemente de tu profesión, es una visión optimista de la vida. Te digo que me encantó este descubrimiento en vos.
Mónica: Coincido con que nuestra reunión del otro día fue muy interesante, en lo personal y en lo que conversamos, en el encuentro, porque podría no haber resultado. No nos conocíamos, cada una sabia por Ethel que nos teníamos que encontrar, las dos seguimos la consigna pero no sabíamos cada una quien era la otra y si iba a haber un mínimo lenguaje en común.
Paulina: Vos sabes que dice el midrash, que después de la creación del mundo, ¿qué puede hacer Dios si ya está el mundo creado? Dios se ocupa de juntar, de emparejar a la gente que no es solamente el hombre con su mujer, sino de hacer enganche. Yo creo que cuando Ethel nos conecta, me dice ‘Pnina te animas a tener entrevista con…’ Y yo lo veo como el midrash, esta buenísimo. Esto es casi la Creación de un mundo, juntar y emparejar a los humanos.
Mónica: No claro, podría haber sido algo que hay que hacer, encontrarse y hablar de esto. Pero es algo que nos da gusto, que nos da ganas.
Paulina: Para mí fue una enseñanza, esto del optimismo que vos ves el mundo.
Mónica: Bueno, el otro día conversábamos en la oficina de las cosas que pasan en el mundo, son muy complicadas como para entenderlas livianamente y evaluar consecuencias. Creo que estamos en un momento de mucho cambio y hacia dónde y cómo se va a expresar es difícil de predecir.
Paulina: Es difícil de predecir pero yo escucho en vos una mirada optimista de la vida.
Mónica: Si, en ese sentido creo que en el judaísmo en particular, digo 5770 años de historia dan cuenta de que hemos superado como pueblo, como cultura muchísimas adversidades, sino no estaríamos hoy acá vos y yo hablando de esto.
Paulina: Claro, tal cual.
Mónica: Y cada adversidad se convirtió en una nueva motivación para ver entonces como era que seguíamos adelante. Seguir recordando la destrucción del Templo y seguir construyendo comunidad. A mí me parece algo maravilloso y ser parte de eso me emociona me conmueve y me compromete.
[1] Eva Perón falleció el 26 de julio de 1952
[2] 1810 hace referencia al año de la Revolución de Mayo, llevada a cabo por los argentinos contra la corona española.
